Ver la versión completa : AMD PHENOM II X4 965 BE HA 3.91 GHz NO PASA LOS CUATRO , CON Q LO PUEDO EN FRIAR
egocentrico
01/03/2010, 14:47
Hola mieren soy nuevo en el tema del overclock pero creo que se me tilda cuando le mando 4 ghz supongo que puede ser por la temperatura de 58 o 59º o no se que puede ser ? COOLER STOCK
Cual es su opinion ?
Makina :
Procesador: Amd phenom ii x4 965 be 3.4 ghz 8mb cache
motherboard: Msi 790fx gd7o
memoria: Ocz ddr3 1333mhz gold
fuente:thermaltake tr2 rx 850w
video: Zogis 9400gt 1024 mb pci.e
hd: Hitachi 500 gb 16 mb 1700 rpm
Thejuampi
01/03/2010, 14:57
definitivamente, es porque tenes cooelr stock nomas, necesitas algo mejor para los 4Ghz
Beelzeboss
01/03/2010, 17:49
Con cooler Stock, es obvio que tengas un horno en el CPU, ningun cooler Stock está preparado para disipar el calor de mayor voltaje que el stock (incluso los Phenom II x3 95w tienen un cooler Stock MUCHO más chico que los Phenom II x4 125w).
El mejor cooler que se puede conseguir hoy, precio rendimiento, es el CoolerMaster Hyper 212 Plus.
48 dolares, y rinde a la par del Prolimatech Megahalems.
egocentrico
01/03/2010, 18:06
y que dicen de la refrigeracion liquida ? sirbe para el overclock?¿ ono?
sergiodan
01/03/2010, 19:02
y si. con water vas a andar mejor..yo si fuese vos. no se que uso le das ala compu.. pero probaria primero cambiar la vga.. q es bastante chica para el micro q tenes.. saludos...
chotonito
01/03/2010, 19:03
el cooler stock de los black edition viene con 4 head pipes, a parte es el de 125w, en idle no te puede levantar esa temperatura.
que Vcore estas usando, para 4ghz ponele 1.38V para arriba.
Tambien influye la temperatura ambiente y la pasta que uses, si es la de stock vas muerto y si la temperatura ambiente es de 30 o 35ºC, por mas que te compres un cooler de 400dolares no pretendas que te refrigere tan bien como para ocear tanto.
XtremeX-23
01/03/2010, 19:51
Con cooler Stock, es obvio que tengas un horno en el CPU, ningun cooler Stock está preparado para disipar el calor de mayor voltaje que el stock (incluso los Phenom II x3 95w tienen un cooler Stock MUCHO más chico que los Phenom II x4 125w).
El mejor cooler que se puede conseguir hoy, precio rendimiento, es el CoolerMaster Hyper 212 Plus.
48 dolares, y rinde a la par del Prolimatech Megahalems.
Tanto rinde el Hyper 212 che? en cualquier micro o solo en los AMD Phenom II rinden a la par?
Beelzeboss
01/03/2010, 20:13
el cooler stock de los black edition viene con 4 head pipes
Como dije antes, depende del wattage del micro. El 720 es Black Edition, pero al ser de 95w, trae un cooler mucho más chico que el 920.
y que dicen de la refrigeracion liquida ? sirbe para el overclock?¿ ono?
A menos que tengas una config high end (i5 para arriba), no vale la pena, vas a encontrar cosas mejores en qué gastar la plata.
Tanto rinde el Hyper 212 che? en cualquier micro o solo en los AMD Phenom II rinden a la par?
http://images.hardwarecanucks.com/image/akg/Air_Cooling/212P/i7_26.jpg
http://images.hardwarecanucks.com/image/akg/Air_Cooling/212P/i7_34.jpg
http://images.hardwarecanucks.com/image/akg/Air_Cooling/212P/i7_38.jpg
chotonito
01/03/2010, 20:19
pero vos tenes un 965 de 125w
cambiale la pasta termica y te baja 5 o 6ºC
Beelzeboss
01/03/2010, 20:38
Con lo que gastó entre micro y mother, que compre un cooler de 48 dolares y le baja 15ºC.
De paso, el cooler ya trae mejor pasta que el stock, aunque no sea una MX-3.
BTW, es "heat pipes", no "head pipes".
chotonito
01/03/2010, 20:43
Con lo que gastó entre micro y mother, que compre un cooler de 48 dolares y le baja 15ºC.
De paso, el cooler ya trae mejor pasta que el stock, aunque no sea una MX-3.
BTW, es "heat pipes", no "head pipes".
tranquilo hombre
y primero decime que corno quiere decir BTW
Warrior_oF_Byte
01/03/2010, 20:47
MMMMMM eso que el 212 esta a la altura de un prolima MMMMMM
Estuve mirando otros reviews y lo dejaban a la altura de un dark knight... pero un prolima.... mmmmmmm no me dan los numeros.
Beelzeboss
01/03/2010, 20:49
tranquilo hombre
y primero decime que corno quiere decir BTW
Jaja pero si estoy tranquilo, yo escribo así :D
BTW = By the way (http://diccionario.reverso.net/ingles-espanol/by%20the%20way) = Por cierto,
Edit:
MMMMMM eso que el 212 esta a la altura de un prolima MMMMMM
Estuve mirando otros reviews y lo dejaban a la altura de un dark knight... pero un prolima.... mmmmmmm no me dan los numeros.
El 212+ eh, no el 212.
INCLUSO aunque rindiera a la altura de un Dark Knight, sale u$s30 menos y es MUCHO más fácil de conseguir.
Es un excelente cooler precio/rendimiento.
Les habran puesto plata a los de Hardware Canucks para poner al Proli al lado del 212 PLus? asombrooo jajaja
Te la retruco:
http://images.tweaktown.com/content/2/9/2904_16.jpg
Beelzeboss
01/03/2010, 21:23
Te la retruco:
INCLUSO aunque rindiera a la altura de un Dark Knight, sale u$s30 menos y es MUCHO más fácil de conseguir.
Es un excelente cooler precio/rendimiento.
There ain't nothing in this world for freee dtyjhd
(not even cooling performance).
Ohh yeah!!dtyjhd
Pero yo no dudo de su precio/rendimiento, es mas, hasta lo he recomendado....solo dudo de que rinda como el Proli.
@eoocentrcio: Compra el 212 Plus antes de que no queden mas o suba de precio!!!
Beelzeboss
01/03/2010, 21:57
Yo TAMBIEN, pero me encantaría que alguien me diera pruebas contundentes que justifiquen esas dudas.
Osea, plata a los de Hardware Canucks? Ok. Quien?
CoolerMaster dijo "Chicos, copense y digan que nuestro cooler mid-end rinde más que nuestro cooler top-end que cuesta 3 veces más"?
Marius03
01/03/2010, 22:05
El grafico que posteo beelz no dice si el prolima tiene o no cooler (supongo que no)
Y yo tambien consido con la mayoria del 212 plus lo mejor precio rendimiento (si te entra en el gabo llorando)
Beelzeboss
01/03/2010, 22:16
El que posteó Kmax, en algunos dicen 1 fan/2 fan, en el Megahalems no dice nada, y dudo que tenga esa performance fanless (ni hablar de que andá a saber qué fan le pusieron).
Pero un Megahalems en Argentina está U$S115, un Scythe S-Flex 1900rpm está U$S25 (al menos eso los pagué yo).
212+ a U$S48, si andás ajustado, no hay mucho que pensar.
Con lo que gastó entre micro y mother, que compre un cooler de 48 dolares y le baja 15ºC.
De paso, el cooler ya trae mejor pasta que el stock, aunque no sea una MX-3.
BTW, es "heat pipes", no "head pipes".
+1 . totalmente de acuerdo, y quien dice subir algun mhz mas
Marius03
01/03/2010, 22:53
I7 920 a 3.8 Prolima 61.1 dual fan, 63.3 1 fan, 64.2 original ahi lo encontre jeje.
http://images.hardwarecanucks.com/image/akg/Air_Cooling/prolima/i7_dual.jpg
Igual la diferencia entre 2 fanes y nada no vale la pena gastar tanta plata en fanes por 3 grados.
Beelzeboss
01/03/2010, 23:11
Y bue, yo ya tengo los 2 S-Flex 1900rpm, me kb xD
Igual, me alegra leer que hace más diferencia el segundo fan que el primero.
Marius03
01/03/2010, 23:32
Y bue, yo ya tengo los 2 S-Flex 1900rpm, me kb xD
Igual, me alegra leer que hace más diferencia el segundo fan que el primero.
OFF: No te lei la firma, ojala tuviera una sistema de cooling como el tuyo, pero mi hard.. como que no lo merece.
egocentrico
02/03/2010, 12:53
el cooler stock de los black edition viene con 4 head pipes, a parte es el de 125w, en idle no te puede levantar esa temperatura.
que Vcore estas usando, para 4ghz ponele 1.38V para arriba.
Tambien influye la temperatura ambiente y la pasta que uses, si es la de stock vas muerto y si la temperatura ambiente es de 30 o 35ºC, por mas que te compres un cooler de 400dolares no pretendas que te refrigere tan bien como para ocear tanto.
pero vos tenes un 965 de 125w
cambiale la pasta termica y te baja 5 o 6ºC
mieren yo tengo el phenom
de 140 w
egocentrico
02/03/2010, 13:00
Con lo que gastó entre micro y mother, que compre un cooler de 48 dolares y le baja 15ºC.
De paso, el cooler ya trae mejor pasta que el stock, aunque no sea una MX-3.
BTW, es "heat pipes", no "head pipes".
que pasta recomiendan y que cooler me recomiendan comprar para refrigerar bien para hacer overclockfghsfgh
porfavor ayuda por en dos semanas me junto unos $1040 y no se si me los gasto en una vga o en la refrigeracion para el micro. que me recomiendad?¿
Thejuampi
02/03/2010, 14:27
Ya te dijeron, el coolermaster 212, pasta?, no se, cualqueira sirve
robertieli
02/03/2010, 14:42
I7 920 a 3.8 Prolima 61.1 dual fan, 63.3 1 fan, 64.2 original ahi lo encontre jeje.
http://images.hardwarecanucks.com/image/akg/Air_Cooling/prolima/i7_dual.jpg
Igual la diferencia entre 2 fanes y nada no vale la pena gastar tanta plata en fanes por 3 grados.
che 3,8 1,45v ?? ese loco tenia un A0
tiinchooo
02/03/2010, 16:12
Si no tenes problemas con la $$$ anda por el megahalemsm o el true, en true copper por ahi es muy exagerado :P.
Si andas apretado con la platita anda por el hyper 212.
La pasta termica que traen los 3 mencionades es buena. La mejor que hay para disipadores de aire es la artic silver 5 si te queres dar un lujito.
egocentrico
02/03/2010, 16:36
Si no tenes problemas con la $$$ anda por el megahalemsm o el true, en true copper por ahi es muy exagerado :P.
Si andas apretado con la platita anda por el hyper 212.
La pasta termica que traen los 3 mencionades es buena. La mejor que hay para disipadores de aire es la artic silver 5 si te queres dar un lujito.
we gracias pero en donde me lo puedo comprar al true copper?
y con respecto a una vga cual me recomiendan que funcione bn com mi maquina me estiro asta unos $1200
tiinchooo
02/03/2010, 17:38
El copper creo q no se consigue aca. Igual tendra 10 grados de diferencia con el true comun y sale mucho mas. Lo púse por ponerlo pero no vale la pena.
Por esa plata tenes 5770 230 dolaers, 900 y algo pesos, o alguna 4890 toxic o algo asi, por el lado nvidia inalcanzable. Las gts 250 llegan a unos ridiculos 200 dolares y el modelo que le sigue, gtx 275 arranca en 400 dolares, 1500/1600 pesos.
Aguantate un par de meses a que bajen las 5xxx o espera ahsta que salga fermi (si es que llega a salir).
sergiodan
02/03/2010, 17:51
por la vga.. yo esperaria un poquito q salga fermi.... por ahi bajan un poco las 5 mil.. la 5770 me parece linda placa... la 4890 es mas rapida pero no tiene directx 11.. igual es tremenda placa.... nvidia ni mires.. salvo q te guste demasiado.. la 4890 rinde como una gt280...en algunos casos y bien llevada como una 285..... y sale muuuuuucho menos. saludos!!!
Marius03
02/03/2010, 22:25
che 3,8 1,45v ?? ese loco tenia un A0
Jeje capas nomas que sea un A0, o overclockeaba como yo el chavon fgdh
Beelzeboss
02/03/2010, 23:58
Jaja creo que entre los C0 no era TAN raro ver 1.40v/1.45v + micros que no llegaban a los 4GHz.
MetalARG
03/03/2010, 17:40
mieren yo tengo el phenom
de 140 w
ojo men que siguiendome por el titulo de tu post, un revicion C-2 es RARO QUE LLEGUE A LOS 4 ESTABLES... varios C-3 llegan sin problema, pero los C-2 no le pongas mucha fe para un uso 24/7...
con respecto a la pasta coolermaster te da de yapa una pasta termica muy buena... yo tengo el hyper 212 con tuniq tx-2 y la diferencia de temp entre la tuniq y la CM stock es de 1 o 2 grados.... para mi no se justifica gastar en pasta termica porq la que te viene es buena, pero un tema importante es que a la hora de colocar pasta termica en un cooler con direct heat pipes te leas esto:
http://benchmarkreviews.com/index.php?option=com_content&task=view&id=170&Itemid=1
SINO ENTENDES NADA DE INGLES Y TENES UNA PAJA ENCIMA QUE NO QUERES LEER, SOLO MIRA LAS FOTOS DE ESTE LINK, Y FIJATE LA FORMA DE APLICACION DE LA ULTIMA FOTO, TE RECOMENDARIA USAR ESA Y IR APRENDIENDO QUE FORMA DA EL MEJOR RESULTADO, ES FUNDAMENTAL HECHAR LO JUSTO Y NECESARIO, NI 1 KILO.... NI 0,0003 GRAMOS!!!! hth h:
http://benchmarkreviews.com/index.php?option=com_content&task=view&id=170&Itemid=1&limit=1&limitstart=5
PD: tapa bien los canalsitos entre los heat-pipes!!! es muy importante o sino lapping!
Flanker2000
11/03/2010, 19:45
El AC Freezer pro tambien es bueno no?
Beelzeboss
11/03/2010, 20:30
Es bueno, pero hoy no es buena opción, el CoolerMaster Hyper 212+ está al mismo precio.
Otro mas pero con un RB-C3, de puntillasLÑl`çñlç incluso con un Freezer Xtreme Arctic Cooler a 1,48 v 4,01Ghz alcanzo una temperatura de 61º en tan solo 10 minutos de estress .
vasvEstoy en las mismas y no es cooler de stock
CPU 17x230 965-C3@3,910 Mhz 1,475v
NB 2756 1,45v
HT 2530 1,41v
Saludos
Otro mas, de puntillas incluso con un Freezer Xtreme Arctic Cooler a 1,48 v 4,01Ghz alcanzo una temperatura de 61º en tan solo 10 minutos de estress .
Estoy en las mismas, incluso con la revision rb-c3 no es cooler de stockvasv
CPU 17x230 965-C3@3,910 Mhz 1,475v
NB 2756 1,45v
HT 2530 1,41v
Saludos
MetalARG
13/03/2010, 12:29
Otro mas pero con un RB-C3, de puntillasLÑl`çñlç incluso con un Freezer Xtreme Arctic Cooler a 1,48 v 4,01Ghz alcanzo una temperatura de 61º en tan solo 10 minutos de estress .
vasvEstoy en las mismas y no es cooler de stock
CPU 17x230 965-C3@3,910 Mhz 1,475v
NB 2756 1,45v
HT 2530 1,41v
Saludos
CPU / NB VOLT 1.45 V WWWWTTTTTFFFF????
porq tanto?
Lo fui subiendo hasta encontrar estabilidad. ¿Que os parece que nos falle? No es el cooler stock.vasv
MetalARG
16/03/2010, 04:06
Lo fui subiendo hasta encontrar estabilidad. ¿Que os parece que nos falle? No es el cooler stock.vasv
que mother tenes??? realmente me parece muchisimo, probaste bajarlo un poco??? con 1.35 tendrias que tirar el cpu/nb como lo tenes
Esta es la configuracion
ASUS croshair formula III
Phenom II x4 965 C3
GEIL DDR1333 CL6 4GB
Gigabyte ATI HD5870
WD 640 gb 32 cache
He intentado el 4Ghz con 15,5x260 a 1,5v no arranca el GTAIV
Saludos
dayvid4820
16/03/2010, 10:10
tambien me parece muchos esos V. y para la estabilidad usa prime95 o orthos. Igual pensas dejarlo 4Ghz 27/7 ? Linda maquina... sobro todo el mobo es tiene toda la pinta ;)
MetalARG
16/03/2010, 10:12
debe ser por otro factor a 260 de fsb se alteran las memos el cpu/nb y el ht, mover el multi hace milagros. pero fijate bien todos los settings. ese mobo tiene que hacer 260 de fsb por ley!!!! es terriblemente bueno!!!
Parecera imposible pero los resultado con Prime95 han abierto un mundo oscuro.
- El supuesto 3,9Ghz duro 2 min. Chequeado subiendo el core de CPU hasta 1,525v, bajando el NB a 14000, HT 1400.Imposible BSODasombrooo
- mmmm lima 3,888(216x18) a 1,525v, DDR 1728 9,9,9,40,1T. Como si se tratase de una orquesta.
CPU4
FATAL ERROR
Hardware failure detected
8 minutes - 1 errors, 0 warnings.
Worker stopped.
CPU2
FATAL ERROR
9 minutes - 1 errors, 0 warnings.
CPU3
FATAL ERROR
11 minutos
CPU1
30 minutos superados.
Lo que he visto son temperaturas de 62ºC en los 3 minutos de FATAL ERROR.Si bajaba el vcore saltaba un BSOD o se pegaba un rebote,
obligado a usar el 1,525 v. Cuanto consumira a estas alturas, aqui esta el problema, el cooler no dispipa mucho más de los 140w.
El 3,8 a secas parece el pasado escalon, toy probando bajando los valores de NB y HT, con un máximo de bus 212x18 y un vcore de 1,785v.
Gracias por las pistas.
Saludos
MetalARG
17/03/2010, 11:52
Parecera imposible pero los resultado con Prime95 han abierto un mundo oscuro.
- El supuesto 3,9Ghz duro 2 min. Chequeado subiendo el core de CPU hasta 1,525v, bajando el NB a 14000, HT 1400.Imposible BSODasombrooo
- mmmm lima 3,888(216x18) a 1,525v, DDR 1728 9,9,9,40,1T. Como si se tratase de una orquesta.
CPU4
FATAL ERROR
Hardware failure detected
8 minutes - 1 errors, 0 warnings.
Worker stopped.
CPU2
FATAL ERROR
9 minutes - 1 errors, 0 warnings.
CPU3
FATAL ERROR
11 minutos
CPU1
30 minutos superados.
Lo que he visto son temperaturas de 62ºC en los 3 minutos de FATAL ERROR.Si bajaba el vcore saltaba un BSOD o se pegaba un rebote,
obligado a usar el 1,525 v. Cuanto consumira a estas alturas, aqui esta el problema, el cooler no dispipa mucho más de los 140w.
El 3,8 a secas parece el pasado escalon, toy probando bajando los valores de NB y HT, con un máximo de bus 212x18 y un vcore de 1,785v.
Gracias por las pistas.
Saludos
WWWWWWWWTTTTTTTTTTFFFFFFFFFFF??????????
mmmm eso puede mejorar muchisimo, para empezar el NB ESTA TERRIBLEMENTE BAJO en 1400 y EL VCORE TENE CUIDADO 1.75 ESTAS MATANDO A TU MICRO!!!
EL NB es lo que te esta jodiendo, LAS MEMOS ESTAN ALTAS PARA UN AMD, RELAJA LAS MEMOS!!!! estan terriblemente altas y CPU/NB FREQUENSY ESTA BAJISIMO!!!!
proba estas settings si tenes un micro BLACK Edition:
CPU MULTI: x19.5
FSB FREQ: 200
HT LINK: 2000mhz o x10 depende como lo marque en tu BIOS
CPU/NB FREQ: 2600mhz o x13 DEPENDE COMO LO MARQUE EN TU BIOS
CPU VDD: 2.6 V o 2.7 V
CPU VOLTAGE: PROBA CON MENOS LO TENES MUY ALTO!!! 1.45 Vcore TIENE QUE LLEGAR UN C3 a 3900mhz o a 4000mhz!!!
CPU/NB VOLTAGE: 1.35 « proba no perdes nada!!!! sino subilo pero es imposible que no llegues a 2600 con 1.35
DRAM FREQ: 1333mhz con latencias 6-6-6-18.
vamos compañero pruebe y NO PASE NINGUN VOLTAGE A MAS DE MAS DE 1.5V a menos que sean las memos y el CPU VDD VOLTAGE... no SEAS ANIMAL!!!! xD saludo y avisame si estas settings funcionaron
Buenas
Con 1.75 quise decir 1,475v , esos numeros dan miedo! lo del NB lo fui bajando porque tambien pense que era el problema a medida que subia mhz-cpu tenia que bajar NB paulatinamente.
Las memos no creo que sean el problema he visto como se rebotaba a 54ºC con los 4Ghz, mientras las memos se bajaron de los 1700 a 1000 incluso menos y nada.
He probado las siguientes configuraciones segun tu consejo, pero BSOD.
CPU MULTI: x19.5
FSB FREQ: 200
HT LINK: 2000mhz o
CPU/NB FREQ: 2600 y 2400 mhz
CPU VDD: 2.6 V y 2.7 V
CPU VOLTAGE: 1.45 , 1,475 y 1,485 v
CPU/NB VOLTAGE: 1.35
DRAM FREQ: 1333mhz con latencias 7-7-7-24.
aun me resulta imposible que no alcance los 4
Una cosilla el Prime95 no aguanto ni 3 minutos en todas las ultimas pruebas.llorando
MetalARG (http://www.overclockear.com/foro/member.php?u=1477) SI!,Como perfectamente has explicado en http://www.overclockear.com/foro/showthread.php?p=35665#post35665. Como siempre nos ha ocurrido nos chocamos con un pico de temperatura.
Ami me va perfecto a 4000mhz
Eso si yo tengo ...
Asus Formula IV
Ati Shaphire Vapor X 5870
4Gb ddr3 1600
Amd 465 Black cr3
DISIPADOR NCTUA NH-14 ( UNA BESTIA )
estable 100% prime 12 horas funcionando, comprimiendo + 3d mark looping 0 errores
Micro 1.46v
Temperatura 52º ( sin aire acondicionado y con temperatura ambiente 35º +-)
Creo q no esta nada mal esto jeje.
Todos los micros son un mundo distinto, asi que vos puedas es por que tuviste suerte. Tal vez el de el no llega.
Slds
chotonito
27/06/2010, 22:14
Ami me va perfecto a 4000mhz
Eso si yo tengo ...
Asus Formula IV
Ati Shaphire Vapor X 5870
4Gb ddr3 1600
Amd 465 Black cr3
DISIPADOR NCTUA NH-14 ( UNA BESTIA )
estable 100% prime 12 horas funcionando, comprimiendo + 3d mark looping 0 errores
Micro 1.46v
Temperatura 52º ( sin aire acondicionado y con temperatura ambiente 35º +-)
Creo q no esta nada mal esto jeje.
mmmm, 35° de temp. ambiente con el micro a 4000mhz y 12 hs de full load.... y no te levanta mas de 52°. perdona pero me cuesta mucho creerlo, solo con un WR llegarias a esos valores, pero si me decis que tenes un CM V10 con peltier y que la temp. ambiente era de 30°, me seria mas creible.
Todos los micros son un mundo distinto, asi que vos puedas es por que tuviste suerte. Tal vez el de el no llega.
Slds
eeeee, te voy a cobrer regalias "todos los micros son un mundo distinto" es muy similar a "cada micro es un mundo". Asi que en cuanto me valla para Oran, me pagas unas birritas.
Si me dices como colgar capturas de pantalla ( lo seeeeeeeeeeee soy un poco inutil ) xD
Te lo demuestro...... es mas a 55-56º 4200mhz.......
Y te lo creas o no aguanta perfectamente .... no tengo por q decir cosas q no son.
MasterTB
08/08/2010, 19:19
Ami me va perfecto a 4000mhz
Eso si yo tengo ...
Asus Formula IV
Ati Shaphire Vapor X 5870
4Gb ddr3 1600
Amd 465 Black cr3
DISIPADOR NCTUA NH-14 ( UNA BESTIA )
estable 100% prime 12 horas funcionando, comprimiendo + 3d mark looping 0 errores
Micro 1.46v
Temperatura 52º ( sin aire acondicionado y con temperatura ambiente 35º +-)
Creo q no esta nada mal esto jeje.
Donde compraste el Noctua??
Te cuento que soy de Paraná, Entre Ríos, donde no se consigue nada y en verano nos asamos....
Si me podes dar datos por favor avisa por MP.
Muchas Gracias.
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